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Xing Foren / Christsein & Gesellschaft / Ethik / Mitverantwortung?
Thema:
Mitverantwortung?
solitär schrieb: (15.04.2010)
Beiträge: 91
Ich möchte hier mal Etwas zur Diskussion stellen aus einem Gebiet wo ich immer etwas unsicher bin. Es geht im Wesentlichen um die Mitveranwortung als Christ. Dazu zwei Beispiele: Ein Handwerker repariert ein Gerät bei mir Zuhause. Er gibt mir zu verstehen, dass das ganze billiger käme, wenn ich ihm das Geld bar auf die Hand bezahle. Das ist zwar erfreulich für mich, da kann ich sparen, gleichzeitig weiss ich aber auch, dass in diesem Fall dieses Geld nie in seiner Buchhaltung erscheinen wird und somit auch keine Sozialabgaben davon weggehen. Anderes Beispiel: Ich beziehe von einer Firma Waren und Dienstleistungen. Die Angestellten sind sehr zuvorkommend und so habe ich begonnen das ab und zu mit einem Trinkgeld zu honorieren. Darauf haben die dann begonnen mir ab und zu mal die eine oder andere Ware nicht zu verrechnen. Nun ist es natürlich so, dass die Trinkgelder in die Taschen der Angestellten fliessen, die Waren die sie mir gratis mitgeben gehen aber zu Lasten des Firmeninhabers.

Frage: Bin ich im ersten Fall mitverantwortlich für das Hinterziehen von Sozialabgaben wenn ich mich auf das Barbezahlen einlasse und im zweiten Fall für eine Schädigung des Firmeninhabers, weil ich allenfalls mit dem Trinkgeld einen falschen Anreiz geschaffen habe oder ist das was Andere machen schlicht und einfach nicht mein Bier? Ich kann für mich keine klaren Grenzen erkennen die sich biblisch untermauern liessen. Was ist eure Meinung dazu?

1. Amni: (16.04.2010 20:50:41)
Beiträge: 456
Sali solitär
das ist ein weltweites Problem mit dem bar bezahlen in einem Laden ist das ja gut, wir hatten leztes Jahr einen neuen kleineren Tiefkühler gekauft,dann sagte die Verkäuverin im laden,ist eben in unserem (Quartier)wir erhalten 5% und sonst noch ein Bonus das war ja gut.Sehe zwar nicht ein,wenn man mit EC bezahlt haben die doch das Geld am anderen Tag auf dem Konto in der heutigen Zeit sollte das belohnt werden.
Und mit den Trinkgelder ist das noch schlimmer im Service,das Personal behandelt die Gäste je nach der Höher der Trinkgelder und wenn man nicht alles bestellt was die einem empfehlen na ja...die Trinkgelder 15% sind schon lange imbegriffen und das läppert sich im lauf der Jahre zusammen,aber versteuert wird "DAS SICHER NICHT" auch sonst keine Abgaben... aber die meisten machen noch die HOHLE Hand wir haben auch in den Ferien so einiges erfahren,erlebt...
nur hat das mit Christ-sein sehr wenig zu tun und sind keine Moslem oder sonst welche die sooo Handeln,auch Taxifahrer erwarten ein hohes Trinkgeld zum Lohn oder Preis den man sonst bezahlt.

ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe durch die Schuld des Menschen der Vergänglichkeit ausgeliefert.Aber es gibt Hoffnung Römer 8, 19-21
2. shalom777de: (17.04.2010 00:46:44)
Beiträge: 384
Hallo Main

Als Christ muß ich sagen Es wird in beiden Fällen die Allgemeinheit beschissen.
Und es ist auch Menschlich nicht ok sich Vorteile zu vereschaffen die andere nicht haben können.

Auch hier werde ich vermutlich wieder anecken :)
Aber...Kennst du das?
Das Gleichnis vom untreuen Verwalter

Lukas 16 1-13

Er sprach aber auch zu den Jüngern: Es war ein reicher Mann, der einen Verwalter hatte; und dieser wurde bei ihm angeklagt, als verschwende er seine Habe.
Und er rief ihn und sprach zu ihm: Was ist es, das ich von dir höre? Lege die Rechnung von deiner Verwaltung ab, denn du wirst nicht mehr Verwalter sein können.
Der Verwalter aber sprach bei sich selbst: Was soll ich tun? Denn mein Herr nimmt mir die Verwaltung ab. Graben kann ich nicht, zu betteln schäme ich mich.
Ich weiß, was ich tun werde, damit sie mich, wenn ich der Verwaltung enthoben bin, in ihre Häuser aufnehmen.
Und er rief jeden einzelnen der Schuldner seines Herrn herbei und sprach zu dem ersten: Wieviel bist du meinem Herrn schuldig?
Der aber sprach: Hundert Bat Öl. Und er sprach zu ihm: Nimm deinen Schuldbrief und setze dich schnell hin und schreibe fünfzig.
Danach sprach er zu einem anderen: Du aber, wieviel bist du schuldig? Der aber sprach: Hundert Kor Weizen. Und er spricht zu ihm: Nimm deinen Schuldbrief und schreibe achtzig.
Und der Herr lobte den ungerechten Verwalter, weil er klug gehandelt hatte; denn die Söhne dieser Welt sind klüger als die Söhne des Lichts gegen ihr eigenes Geschlecht.
Und ich sage euch: Macht euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, damit, wenn er zu Ende geht, man euch aufnehme in die ewigen Zelte.
Wer im Geringsten treu ist, ist auch in vielem treu, und wer im Geringsten ungerecht ist, ist auch in vielem ungerecht .
Wenn ihr nun mit dem ungerechten Mammon nicht treu gewesen seid, wer wird euch das Wahrhaftige anvertrauen?
Und wenn ihr mit dem Fremden nicht treu gewesen seid, wer wird euch das Eure geben?
Kein Haussklave kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird dem einen anhängen und den anderen verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

„Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.“ (Matth. 10, 16)


Amni

Wenn du Friseur/in bist..mußt du hier das Trinkgeld versteuern.Teilweise wird sogar festgelegt wieviel du im Schnitt hast und davon Steuer erhoben...


Shalom777de

3. Amni: (17.04.2010 06:57:38)
Beiträge: 456
Schalom
bei uns in der Schweiz sind die Trinkgelder im Preis überall imbegriffen 15%,wenn ich,wir beim Friseur bin oder sonst überall,auch beim Arzt,nach dem neuen System (Tarmed)wird jede minute verrechnet, stehen Kässeli dort, steht Trinkgeld drauf, denke für Znüni/ Kaffee

ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe durch die Schuld des Menschen der Vergänglichkeit ausgeliefert.Aber es gibt Hoffnung Römer 8, 19-21
4. Hunter: (17.04.2010 10:58:01)
Beiträge: 133

@ Solitär

Was willst du denn da noch biblisch untermauern…..es hat doch schon ein paar biblische Dinge drin.
Im ersten Beispiel entgehen dem Staat und somit der eigenen Gesellschaft die Sozialabgaben und zusätzlich auch noch die Mehrwertsteuer.
Im zweiten Beispiel sparst du die Mehrwertsteuer und nimmst streng genommen ja sogar noch gestohlene Waren an die man dir, durch deine persönliche Zuwendung in Form eines Trinkgeldes, zukommen lässt.
Neben Steuerhinterziehung und Diebstahl gibt darin noch persönliche Bereicherung und Geiz…..weil man spart ja wo man kann…… und ich glaub man macht sich nach deutschem Recht, im ersten Beispiel, sogar noch dem Tatbestand der „Förderung der Schwarzarbeit“ schuldig.
Ob du einen Anreiz geschaffen hast…….zumindest für den Verkäufer /Dienstleister ist ein Trinkgeld ja ein Anreiz. Die Frage ist nur wie er das deutet, nimmt er es nur als Anerkennung für seine Leistung oder aber will er dir durch die nicht berechnete Ware gleichsam auch einen Anreiz geben, damit du das nächste mal auf jeden Fall wieder kommst und dich wieder großzügig zeigst?
Die Mitverantwortung besteht also mal zumindest darin das du weißt das dort Dinge nicht ganz korrekt ablaufen und du durch deine Annahme oder Billigung sie teilweise in die eine oder andere Richtung beeinflusst.
Es ist also auch eine Gewissensfrage die jeder sich stellen und entscheiden muß ob er das verantworten kann und will. Allerdings spielt es meines Erachtens dabei keine Rolle ob man nun Christ ist oder nicht und man braucht dafür auch nicht unbedingt eine Bibel.


Sollte sich durch meine Zeilen jemand persönlich angesprochen bzw. angegriffen fühlen, so sei gesagt das dies nie in einer böswilligen Absicht geschieht, sondern ich lediglich meine Meinungen, Ansichten und Einstellungen vertrete………
5. shalom777de: (17.04.2010 15:22:14)
Beiträge: 384
Ja Hunter

Und es läuft mir gegen den Strich mit was zu Argumentiern von dem ich weiß das es auf vielfältige Art falsch Übersetzt Dinge dazugetan/weggelassen wurden...Oft wurden Gegebenheiten aus anderen Heidnischen Kulturen einfach übernommen... Und ich kann die Gegenteilige Aussagen auch mit anderen Bibelstellen genauso anderst herum darstellen. In diesem Fall zB.....

In der Bibel wird einmal davon berichtet, dass die Pharisäer sich an Jesus mit einer sehr trickreichen Frage wendeten, nämlich der Frage, ob es recht sei, dem Kaiser Steuern zu bezahlen. Bekanntlich antwortet Jesus damit: „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!“ (Markus 12:13). Dies wird oft als biblische Stütze für das Steuerrecht des Staates herangezogen.
Aber...
Eine saubere Analyse zeigt jedoch, dass hieraus nicht die generelle Steuerpflicht abgeleitet werden kann. Das griechische Wort, das mit „gebt“ übersetzt wird heißt „apodidomi“. Seine eigentliche Bedeutung ist: jemandem etwas zurückgeben, was ihm gehört. Das Problem der Pharisäer lag darin, dass sie keine Steuern für die Besatzungsmacht, die heidnische Macht in Rom, bezahlen wollten. Da Gott der Herr des Landes sei, dürfe man keinem anderen Tribut zahlen. Darauf antwortet Jesus bekanntlich mit der Bitte, eine Münze* vorzulegen, die das Bild des Kaisers zeigte. Seine Antwort gipfelt darin, dass er sagt, ihr könnt, da ihr sowieso das Geld der Besatzungsmacht benutzt, der Besatzungsmacht auch Steuern bezahlen.

Shalom777de
6. LuCa: (17.04.2010 16:04:55)
Beiträge: 324

Eine Leistung, die eine finanzielle Forderung nach sich zieht, unterliegt immer der Steuerpflicht. Das gilt für die Raumpflegerin, die in einem privaten Haushalt putzt, das gilt für den Lehrer, der sich seine Nachhilfestunden vergüten lässt.

Im Zusammenhang mit Grundstücken besteht in Deutschland die Rechnungsausstellungs- und Rechnungsaufbewahrungspflicht.
Unternehmer, die Leistungen erbringen und keine Rechnung ausstellen, müssen bis zu 5000,-€ Bußgeld bezahlen.
Privatpersonen, die Leistungen von Unternehmern beziehen, sind verpflichtet, die Rechnungen 2 Jahre lang aufzubewahren. Zuwiderhandlung bedingt ein Bußgeld bis 500,-€

Hier wird deutlich, dass bei Fall 1 dem Leistungsempfänger (Hauseigentümer, Mieter) eine Mitwirkungspflicht obliegt. Er trägt eindeutig eine Mitverantwortung.

Fall 2 sieht meines Erachtens etwas anders aus.
Der Vergabe von Trinkgeldern liegt ja nicht die Absicht zu Grunde, kostenlose Warenlieferungen zu bekommen. Es liegt also keine „Anstiftung“ zu einem unredlichen oder gesetzwidrigen Verhalten vor.
Wenn trotzdem Waren kostenlos geliefert werden, können es auch Werbegeschenke oder eine Art Rabatt sein, die vom Firmeninhaber durchaus gebilligt oder sogar erwünscht sind.

7. solitär: (18.04.2010 12:44:58)
Beiträge: 91
Vielen Dank für eure Antworten. Hat mich schon etwas erstaunt, dass sich sogar der Leistungsempfänger bei Barzahlung strafbar machen könnte nach deutschem Recht, wies in der Schweiz ist weiss ich nicht. Ich habe den ersten Fall vor allem darum zur Diskussion gestellt, weil mir auch schon signalisiert wurde ich sähe das Ganze etwas zu eng. Aber es irritiert mich, wenn Christen sich auf solche Barzahlungsgeschäfte einlassen oder noch schlimmer, wenn christliche Handwerker sich auf Kompensationsgeschäfte einlassen im Wert von mehreren Tausendern.

Im zweiten Fall den ich geschildert habe ist es wirklich kompliziert wie ihr, Hunter und Luca, das angetönt habt. Ich kann schlicht nicht wissen, ob die Waren die mir mitgegeben werden sogar von der Geschäftsleitung abgesegnet werden, sozusagen als Zückerchen für gute Kunden, oder ob das ursächlich mit meinen Trinkgeldern zusammenhängt. Ich kann in diesem Fall ja wohl auch schlecht die Geschäftsleitung konsultieren. Da es sich bisher nur um Werte im einstelligen Bereich gehandelt hat, hat mich das nicht allzu sehr beunruhigt, aber trotzdem zum Nachdenken angeregt.

Ich gebe dir recht Hunter, man braucht die Bibel nicht in jedem Fall, aber es ist biblisch auch im Kleinen treu zu sein. Es ist klar, dass ich auch nicht zur Polizei marschiere um eine Münze abzugeben die ich auf der Strasse gefunden habe. Es ist mir klar, dass die Grenze, zwischen treu sein im Kleinen und Haarspalterei, fliessend ist. Ich staune einfach ab und zu mit welcher Achselzuckermentalität manche Christen zur Tagesordnung übergehen.
8. shalom777de: (19.04.2010 13:39:51)
Beiträge: 384
Ach Main das ist noch garnichts

Es gibt Christen die helfen anderen den Staat zu bescheißen und brüsten sich noch damit.

Andere bescheißen jeden Tag die Kinder um den eigenen Vater...
Darum ist es besser keine MORALISCHE Erwartungen an Christen zu haben.

Und es kommt gerade davon das Kirchen schon lange keine Moral mehr Leben!
Und in Deutschland gibt es sogenannte Christlichen Gewerkschaften welche dazu gegründet wurden die normalen Gewerkschaften zu untergraben!

Shalom777de

9. Amni: (14.06.2010 21:31:33)
Beiträge: 456
An alle mal

möchte mal etwas Schreiben zum Thema Mitverantwortung,kann auchToleranz sein,das Thema hatten wir mal bei pop noch im Themenchat,ist zwar eine Weile her...was versteht man heute noch darunter?habe nur In einer Politsendung etwas gesehen am lezten Samstag wegen Technopartis,es kann ja nicht laut genug sein, was ja nicht allen soooo behagt wegen dem LÄRM
Es wurde das Wort TOLERANZ erwähnt, dass man sowas erldulden soll oder muss,oder wie viel verträgt man noch in der heutigen Zeit,wann sprengt das alles den Rahmen? sind Christen bereit alles zu erdulden kennt man das Wort "Rücksicht" nicht mehr...

ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe durch die Schuld des Menschen der Vergänglichkeit ausgeliefert.Aber es gibt Hoffnung Römer 8, 19-21
10. Hunter: (14.06.2010 22:31:02)
Beiträge: 133

Also in Sachen Techno kann ich sehr tolerant sein.....die veranstalten sie bei uns in alten Luftschutz-Hochbunkern.
Da hört sie niemand und das stört auch keinen dort......ferner bekommen die alten Weltkriegsgebäude noch mal eine sinnvolle Aufgabe.....:-)

Sollte sich durch meine Zeilen jemand persönlich angesprochen bzw. angegriffen fühlen, so sei gesagt das dies nie in einer böswilligen Absicht geschieht, sondern ich lediglich meine Meinungen, Ansichten und Einstellungen vertrete………

 

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